Por Lamás Médula.
Lamás Médula: ¿Qué relación hay entre las estéticas predominantes y la herencia literaria dejada por los poetas fallecidos en la última década, Leónidas Lamborghini, Juan Gelman, Mario Trejo, Juan Carlos Bustriazo Ortiz Ortiz, Joaquín Giannuzzi, Ricardo Zelarrayán, Idea Vilariño —si bien no nació en Argentina, tuvo gran influencia en muchos autores— y María Meleck Vivanco, entre otros?
Gabriela Borrelli Azara: En primer lugar, me presento, soy Gabriela Borrelli y me dedico a leer poesía. Vendría a ser en esta mesa el lector no puro, porque todos los poetas son lectores, no hay poeta que no sea lector. No tengo obra publicada, no es mi intención en la vida publicar sino leer, siempre me coloco del lado de la lectora; me pagan por leer poesía, cosa que todavía no puedo creer que suceda. No veo una estética predominante y a mí más que herencia, me gusta pensar en ciertas contaminaciones. No veo que haya ciertos herederos de obras, sino que siento obras que están contaminadas, impregnadas de la obra de otros, ¿no? Por ejemplo, una poeta que a mí me interesa mucho es Susana Thénon y busqué poéticas que tuvieran que ver con la de Susana Thénon y no encuentro, sí encuentro muchas obras que están contaminadas por lo que Thénon hizo. Por ejemplo, hoy iba a estar acá Jimena Arnolfi (Nota de la R: la poeta Jimena Arnolfi estaba invitada y a último momento no pudo concurrir) que tiene un poema “Las Nélida Lobato de la poesía” que es irreverente, y que podría tener alguna contaminación, algún parentesco con Susana Thénon, en ese texto que dice “Si buscan poetas…”.
«Bustriazo Ortiz pareciera ser alguien sin padres literarios ni hijos». Gabriela Borrelli Azara
También me interesa la poética de Leonor García Hernando, que está también como en cierta oscuridad, sus Tangos del orfelinato han contaminado a muchas de las generaciones. No veo relaciones directas como posiblemente se pudieran establecer en otras épocas: “este es un heredero concreto de tal poética”, no lo veo así. Tal vez, la palabra herencia habría que cambiarla por parentesco, me parece que es más rico mirarlo así, porque además establece lecturas alternativas, simultáneas, se puede leer a Zelarrayán o a uno anterior o posterior. No son directos esos parentescos, esas poéticas de, por ejemplo, Roberto Santoro con la de Emiliano Bustos. Hay contaminaciones muy ricas actualmente y que se pueden ir rastreando, por ahí, locamente. Y pensaba, qué interesante la obra de Bustriazo Ortiz en relación con la de Girondo, donde el neologismo funciona de maneras muy diferentes; ese parentesco en el trabajo de Girondo en un momento y Bustriazo Ortiz en otro, donde el neologismo o el juego con el signo es totalmente diferente. Bustriazo Ortiz pareciera ser alguien sin padre y sin hijos. Pareciera que la poesía de Bustriazo Ortiz no viene de ningún lado.
Washington Cucurto (En la mesa lo llaman Santiago, su nombre de pila): Ahora hay otras mezclas. La mayoría de los chicos que escriben, hablo de tipos de veinticinco o treinta años, no están pegados a la lectura de elementos literarios, están mezclados; toman cosas de internet, de otros lugares, han escuchado algunos poetas pero no los han leído, incluso los clásicos, ¿no? Vienen con otro lenguaje. A los autores de la década del setenta, del sesenta, al propio Tuñón, particularmente, no veo que haya mucha gente leyéndolo. Dudo que los jóvenes lean a Vallejo o Neruda.
LM: ¿Ves alguna estética que predomina?
Washington Cucurto: Creo que es la estética de la época. También habría que definir qué es una estética, no creo que haya mucha influencia anterior, como comentaba Gabriela, aunque se pueda ver en algunas lecturas la influencia de Gelman o Lamborghini.
Mónica Sifrim: A mí lo que se entiende tradicionalmente por linajes, herencias y procedencias no me interesa. Es una perspectiva que, en vez de abrir sentidos, los clausura y nos lleva a dar vueltas siempre sobre lo mismo: quién desciende de Lamborghini, quién de Giannuzzi. Convengamos: las listas de autores del canon suelen ser mayormente masculinas y, si incluyen mujeres, son extranjeras o fallecidas, casi nunca compatriotas y coetáneas. Más allá de esa cuestión, a mí me interesa mucho un artículo de un formalista ruso que se llama Tyniánov (N de la R: Yuri Nasónovich Tyniánov 1894-1943, uno de los principales referentes del Formalismo Ruso) sobre la evolución literaria. Él plantea que la herencia literaria más habitual no es de padre a hijo sino de abuelo a nieto, o de tío a sobrino. A veces incluso va en zig-zag. Explica Tyniánov que lo que estaba en la periferia durante años, pasa luego al centro y viceversa. Una vez me invitaron a leer al Centro Cultural Ricardo Rojas con Cucurto y fui a esa lectura acompañada por un amigo mucho más joven que yo. Washington leyó el poema suyo del repositor del supermercado y mi acompañante quedó sumamente impresionado. A mí me gustó, pero dije: “esto me hace acordar al Allen Ginsberg del poema sobre el supermercado en California”. Para mi amigo, en cambio, esa estética coloquialista, brutal, medio beatnik argentinizado, era una novedad. Yo ya lo había leído, ya lo había escuchado. Lo tomaba como un “Déjà vu”. Diez años de diferencia cambiaban radicalmente el efecto de recepción de una lectura. Esa clase de escritura había pasado de moda y permaneció en los márgenes durante casi dos décadas. En el ’90, la resucitaron y pasó a ser protagónica. Es el caso de un joven que le “roba” al abuelo. Por eso es tan difícil establecer parentescos de un modo lineal.
Daniel Freidemberg: Lo resucitaron a Jorge Asís, que estaba absolutamente muerto.
LM: Hablando de Néstor acá hay un Néstor (Colón), anotando y anotando…
Néstor Colón: A diferencia de Gabriela tendría que decir que no soy un lector puntual de poesía, y menos de la denominada poesía joven. Mi experiencia en lectura de poesía está dada por mi participación en el proyecto de LAMÁS MÉDULA como director editorial desde 2008 hasta 2012 y como jurado en el Concurso Internacional organizado por el mismo sello editorial. En ambos casos la poesía joven no necesariamente tuvo exclusividad. Tanto es así que invitado a este debate me dediqué a la búsqueda de antologías de poesía joven como para ponerme al día. Fue así que me topé con 30.30 poesía argentina del siglo XXI, que cuenta con el aval de la municipalidad de Rosario y del Gobierno de Santa Fe. De los treinta poetas seleccionados creo que tres o, a lo sumo, cuatro —Valeria Meiller o Ariel Delgado, por ejemplo— me llamaron la atención, me gustaron. El resto me resultó bastante flojo, con un registro monocorde y casi rozando el diario íntimo. Lo que se impone en casi todos es cierta confianza en el uso del lenguaje como vehículo de comunicación y, como bien señaló Santiago, la falta de lectura de la tradición. Si bien es solo una parte del circuito, no puedo dejar de pensar que el libro cuenta con el apoyo del Festival Internacional de Poesía de Rosario. Probablemente tampoco alcance para considerarlo como una tendencia, pero sí un síntoma de la actualidad. Respecto de las herencias pienso que es un fenómeno que requiere de la lectura, por eso no lo advierto en algunos poetas jóvenes. Lo que sí llama la atención es el limitado uso del lenguaje poético puesto al servicio de la comunicación. Creo que esta es una tendencia que tiene mucho que ver con presupuestos de la década del sesenta y, de alguna manera, con la experiencia de Diario de Poesía, que instala de manera decisiva esta cuestión de pensar al lenguaje como algo transparente, que no llega a problematizarse.
«Los poetas de los noventa se apuraron en sacar la foto generacional, fueron demasiado rápidos en publicar antologías». Daniel Freidemberg
LM: ¿Y a vos te parece que eso tiene que ver con la experiencia de Diario…?
Néstor Colón: Sí. A fines de los ochenta se produce una disputa muy fuerte entre los neobarrocos y las otras propuestas, entre la revista XUL y Diario… por establecer una manera de entender o pensar la poesía. Tampoco es que fueran tan específicas…de todas maneras acá está Daniel (por Freidemberg) que podría explicarlo mejor. Y tiene que ver porque precisamente quien fijó sus presupuestos fue el medio más fuerte, el que tenía los medios, valga la redundancia. No veo actualmente, ni tampoco se vieron en la década del noventa, herederos de Perlongher, por ejemplo, pero sí muchos poetas familiarizados con cierto coloquialismo o próximos al llamado objetivismo. Los poemas que se publicaban en Diario de poesía propusieron una relación de transparencia frente al lenguaje, García Helder con la influencia de William Carlos Williams, esta especie de objetivismo tiene un vínculo con el lenguaje que necesita ser transparente.
LM: ¿Y esa propuesta de Diario de Poesía tuvo proyección?
Néstor Colón: La idea de que el lenguaje es transparente quedó muy instalada y cualquier situación doméstica está planteada como poema; y pasa un poco lo que decía Santiago, obviamente parece ser que no hay una lectura de la literatura… no solo de poetas anteriores… También, habría que plantearse qué es poesía, lo que es un poco más complejo… No creo que actualmente existan poetas jóvenes especialmente influenciados por la propuesta de Diario…, pero lo que sí me parece importante señalar es que ciertos presupuestos muy practicados y difundidos por Diario… quedaron fuertemente arraigados en la manera de escribir poesía. Por caso: la supuesta eficacia y la mentada precisión del lenguaje como vehículo para representar la realidad; el carácter narrativo y descriptivo de los poemas, en donde cualquier episodio doméstico, por el hecho de ajustarse a un desarrollo sintáctico correcto, queda enmarcado como potencialmente significativo; la también pretendida mirada aséptica, etc. Algunos de estos postulados fueron bastante frecuentados por poetas de los noventa. Y tal vez, se podría pensar que cierta degeneración de estos presupuestos —degeneración que no tendría que ver puntualmente con Diario…, aclaro— habilitaría hoy a que el hecho de ir a comprar una birra al supermercado, fumarse un porro, o narrar cualquier fugacidad casera, adquieran categoría de poema.
Washington Cucurto: Pareciera que los poemas no tienen tema, ¿no? Yo leí a un poeta chileno que se llama Gonzalo Millán y son todas situaciones muy cotidianas, sencillas.
Daniel Freidemberg: ¡Pero en Gonzalo Millán hay un trabajo extremo con el lenguaje, delicadísimo y estricto! Cada palabra está calibrada exactamente, cada silencio, el lugar donde ubica cada palabra. Me parece que no se puede comparar su propuesta con poéticas donde, más bien, a lo que se apostaría es a una especie de descuido, de desatención, poéticas que partirían de suponer —eso sería la idea de transparencia— que basta con decir algo para que esté dicho y que importa solamente “lo que se dice”. Para Millán, como para Williams, no hay confianza ingenua o irresponsable sino atención y trabajo: cada palabra en su lugar, cada silencio en su sitio, para que de algún modo quede dicho “algo más”. No pretendo sostener que esta es la única manera de hacer poesía, ni especular sobre qué es poesía y qué no —a esta altura de las cosas ya no me animo—, pero me parece bueno no confundir esta actitud —que, por supuesto, me interesa más— con la que supone que basta con decir cualquier cosa para que resulte un poema.
Néstor Colón: Para cerrar, y sin hacer un juicio de valor porque no creo que sirva para un debate qué es lo que me interesa a mí o qué es lo que me gusta, me parece que lo que vos decís, Daniel, es válido, pero también habría que atender a esto: estamos hablando de poesía, pretendemos hablar de literatura, tiene cierta especificidad, o sea, qué hace que determinada combinación de palabras sea considerada poesía…
LM: ¿Qué opinás Karina?
Karina Macció: No veo estéticas predominantes. Veo una multiplicidad, estoy muy en contacto con chicos de veinte años porque doy talleres literarios y clases en la secundaria donde también meto a todos los que nombraron, Lamborghini, Thénon, Pizarnik…Entonces, también es un poco fuerte decir lo chicos no leen, qué sé yo, los pibes si encuentran el lugar para hacerlo leen y leen un montón y muy apasionadamente. Los talleres literarios me parece que son un espacio muy importante y en los últimos diez años crecieron muchísimo, de todas las estéticas, todas las propuestas. Con respecto al tema de las herencias, debo decir que no me gustan. Y que no veo que la cosa vaya de generación en generación, sino que veo que se va acumulando, que cada vez es mayor esa acumulación y cada uno va agarrando lo que quiere, lo que puede, lo que le gusta. No me parece que haya influencias directas, herencias directas y a veces puede influir un poeta mucho más antiguo que el que se murió hace dos años. El que se murió recientemente provoca un efecto de “vamos a leerlo”, pasó con Gelman, todo el mundo lo fue a leer porque se había muerto. Les cuento una experiencia que tuve con la antología Treinta por treinta en el Festival de Rosario, primero los escuché y después los leí y me parece que había indignación con ellos y a mí me causaban gracia, me parecía que estaban en una línea afín a lo que se venía haciendo en los noventa.
LM: ¿Indignación?
Karina Macció: Sí, indignación en los más jóvenes.
LM: ¿Por qué?
Karina Macció: Porque se preguntaban, ¿quiénes son estos pibes que se suben al escenario y hacen cualquiera? Era una provocación. ¿Eso es poesía?, decían… Era un poco como se dijo antes, pero en un escenario, cagándose de risa, con una puesta en escena, que no era una puesta en escena no pensada. Eso es lo que está ahora pasando, veo una vuelta no de los padres literarios pero si de los abuelos.
No me interesan los linajes, las herencias ni las procedencias en su concepción tradicional. Es todo mucho más complejo. Mónica Sifrim
LM: ¿Y cómo influyen esos abuelos?
Daniel Freidemberg: Me parece que nos estamos quedando en lo temático. Ginsberg y los beatniks también hablaban de la realidad cotidiana, por ejemplo, pero en su caso era fundamental el ritmo, la musicalidad, la sonoridad, y no solamente se animaban a ocuparse de las cosas de todos los días sino al hacerlo metían juegos del lenguaje, metáforas, delirios de la imaginación. Pero quiero decir algo con respecto a lo que dijo Néstor de Diario de poesía. Sucede que cuando apareció el Diario…, fuimos acusados —recuerdo unas declaraciones de Daniel Link— de creer en la transparencia del lenguaje, lo que para nosotros era una tontería, un prejuicio de alguien que, como Link, hablaba desde un lugar más cercano al Neobarroco o a ciertas apuestas extremas al juego verbal. Desde ahí, podía parecer que Diario de poesía proponía una fe en la transparencia en el lenguaje, pero no era así, al menos en los primeros tiempos y durante bastante tiempo. Lo que había era un juego con una falsa transparencia, una transparencia solo aparente: usar las palabras en el sentido habitual, armar las frases de acuerdo a un orden comprensible, pero apostando a que debajo hubiera otra cosa, contraria a cualquier transparencia porque no estaba dicha, como en William Carlos Williams, que sí, era uno de los poetas que más nos importaban. Suponer que la poesía de Williams es transparente es no querer ver que es tan importante como lo que esa poesía dice, o más, es lo que no dice, lo que queda ahí en el medio, entre las palabras, o lo que rodea cada palabra como una atmósfera. En realidad, la transparencia del lenguaje no existe. Apenas uno se pone a verlo y a pensarlo, se da cuenta de que ninguna palabra es transparente; si hay palabra hay opacidad. Lo que sí existe es una ideología de la transparencia, un modo de concebir el lenguaje que pretende hacernos creer que es transparente. Es la ideología que sostiene la lectura de los diarios, la ideología de los medios de comunicación, que necesitan que creamos que nos entendemos. Si la transparencia no existe, la apuesta que a algunos nos interesó fue jugar con una aparente aceptación de los significados convencionalmente reconocidos y del orden convencional del discurso, sabiendo que siempre otra cosa late por debajo, y el trabajo, entonces, es que esa palabra esté animada por algo más, que no está explícito. Y además quiero ir a otra cuestión que veo acá presente, cuando se habla de tendencias, escuelas poéticas y generaciones: en los años en que empecé a escribir, por ejemplo, se suponía que eran los tiempos de la “generación del sesenta”. ¿Podemos decir que la generación del sesenta era como nosotros creímos que era?, ¿la generación del sesenta es verdad? Con los años y las lecturas salta a la vista que no, que compramos una descripción de la realidad que nos vendieron como la realidad. Nadie sabe cómo es la poesía de su época, tenemos que forzar demasiado las cosas para que todo entre en un cuadro. Tal vez, sí podamos decir cómo era lo poesía del Siglo de Oro, pero eran otros tiempos. Cuando Santiago describía a los poetas jóvenes y hablaba de lo que leen y lo que no leen, mi sensación era que vos y yo (se dirige a Cucurto) venimos de planetas distintos. Estamos en planetas que no tienen nada que ver uno con otro. Pero no creo que eso pase entre vos y yo, sino que pasa en general: no hay una poesía sino una enorme dispersión y diversidad. Basta ver la poesía que circula en la red… Por ejemplo, lo que hacen en Hablar de Poesía, a la que se incorporó bastante gente joven y que trabaja mucho, y que tiene algo de esa poética con que se identificó a Hablar de Poesía, que, desde cierto punto de vista, podría considerarse conservadora, pero la trabajan de otra manera, a veces muy novedosa. En general, son poetas que le dan particular importancia a la parte rítmica, a lo musical y puedo decir que esos poetas jóvenes sí leen mucho, y se conocen toda la poesía de toda la historia de la humanidad, desde el principio hasta el fin.
LM: ¿No es mucho?
Daniel Freidemberg: Sí, estoy exagerando un poquito. (Risas). En todo caso, leen mucho y conocen mucho, de lo antiguo y de lo actual, pero ¿así es toda la nueva poesía? Jamás diría eso. Me interesa, en todo caso, ante una visión de lo que se hace, contraponer otra, prácticamente opuesta: Alejandro Crotto, Pablo Seguí de Córdoba, una serie de tipos que están trabajando mucho, que no sé si son la nueva poesía, pero sí sé que es algo que está surgiendo en estos años. Tal vez haya ahí algo de reacción, tal vez estén reaccionando contra algo que estaba impuesto y aceptado y que ellos no aceptan.
LM: ¿Y qué sería eso?
Daniel Freidemberg: La transparencia, o, mejor dicho, lo que se estableció como la poesía que corresponde a esta época. Alguien hablaba de Bustriazo Ortiz, hace quince años que se lo descubrió ¿y cuánto hace que escribía? En los sesenta, setenta, ochenta, Bustriazo Ortiz estaba escribiendo y no tenía ninguna vinculación con las poéticas de ese momento y es una de las poéticas más poderosas, para mi gusto, que hay en la Argentina. Aldo Oliva, por ejemplo, ¿qué tiene que ver Aldo Oliva con todas las poéticas de todos los tiempos en los que vivió? Otro poeta extraordinario, muerto en los años 70 y todavía casi inédito, que tiene una obra descomunal es, por ejemplo, César Mermet, y nada que ver con “la poesía de su época”.
Los poetas jóvenes no leen a Vallejo ni a Neruda, tampoco a los clásicos. Washington Cucurto.
LM: ¿Cómo ves el tema de la herencia?
Daniel Freidemberg: Cada vez le tengo menos confianza a la cuestión de las filiaciones. Veo demasiada preocupación en ver en qué serie está ubicado el poema y me parece que al poema hay que leerlo de un modo absolutamente opuesto a ese, por lo que tiene de singular, por lo que tiene de único, no por la generación a la que pertenece o por las herencias que adopta. No es lo mismo, cuando hablamos de “poetas jóvenes”, lo que encuentro yo que lo que encuentra Cucurto. Los poetas de los noventa se apuraron un poco en sacar la foto generacional, quiero decir, fueron demasiado rápidos en publicar antologías, o se apuraron mucho los que los pusieron en la foto, pero siempre pasa.
Gabriela Borrelli Azara: Me quedé pensando en la antología Treinta por treinta y en Daniel Durand. No veo que lo cotidiano sea una prueba de esta época, creo es algo que se ha intentado siempre. En ese intento de hacer poesía con lo cotidiano, en algunos lugares habita un poema y en otros lugares no. La otra vez, quise interesarme sobre lo que era el Slam de Poesía, entrevisté al ganador y no me interesó para nada. Él hacía un poema donde estaba todo el tiempo interrumpiéndose, como si el teclado no funcionara. No me interesó porque lo que había ahí era solo este gesto repetitivo, no había una búsqueda. También en el Slam hay más una exposición del poeta más que del texto; intentan exponerse, decir, y a esa conjunción de lo que dicen simpáticamente la llaman poesía. No es que me asuste ni lo juzgo, no soy quien, pero también hay gente que dice fui a un Slam de poesía y lo que vi fue una performance lingüística o lo que quieras, pero no vi poesía.
LM: ¿Tendrá que ver con esto que circuló en la mesa sobre la provocación?
Daniel Freidemberg: Me parece que no es lo mismo. Ella está hablando de otra cosa y es que importa más el gesto y la expresión que el poema. Esas cosas en determinadas épocas llaman la atención, en otros momentos no. Tal vez, en algún momento, por necesidades o climas de cada época, se reclama algo, se piden ciertas cosas, o a veces por necesidades de la industria editorial. Aunque a la industria editorial ya no le importa la poesía: dejemos afuera a la industria editorial. Pero desde los medios, desde la universidad o desde el propio ambiente poético se presta más atención a esos fenómenos y justamente lo peligroso es cuando se produce consenso.
LM: ¿Te referís al Canon?
Daniel Freidemberg: El canon, la receta, la onda. Conocí chicos que recién empezaban en el momento en el que lo que se llamó “la poesía de los noventa” estaba en auge, y que estaban angustiados porque no podían hacer “poesía de los noventa”.
Mónica Sifrim: Volviendo al tema de Diario de Poesía, un tema insoslayable porque fue la publicación más larga y con más incidencia, me parece muy interesante lo que hizo Diario… en el sentido en que dio a conocer a poetas como Juan L. Ortiz, es decir, puso en página algunas lecturas con las que no todos estábamos tan familiarizados.
Daniel Freidemberg: Estoy absolutamente de acuerdo.
Mónica Sifrim: No era lo mismo Diario… que otras revistas independientes.
Washington Cucurto: Pero se leían las otras también, las pequeñas revistas, que han marcado. En esa época Diario… era una de las más grandes, con más distribución, con más llegada. Lo que creo que pasó con Diario de poesía es que cambiaron las formas de informarse en general y con la llegada de internet, perdieron muchos lectores.
Daniel Freidemberg: Por eso digo que vos vivís en una realidad y yo vivo en otra.
Karina Macció: El lector no se perdió, ¿cómo se va a perder el lector?
Daniel Freidemberg: Además creo que el efecto de internet es el contrario al que vos decís. Poné en Google Susana Thénon y vas a ver que se la puede leer. No tenés el libro pero vas y volvés, la lees fragmentariamente.
Washington Cucurto No estoy muy habituado a eso, no leo en internet.
Daniel Freidemberg: Es parte de la realidad. Por internet se lee y se discute mucha poesía.
Karina Macció: Y cómo se discute en internet.
Washington Cucurto: Está bien, quizá con internet se discuta más y se lea más.
No veo estéticas predominantes, veo multiplicidad de voces. Karina Macció
LM: ¿Para ustedes hay una nueva forma de leer?, de ser así ¿esa nueva forma de leer modifica los contenidos?
Washington Cucurto: A mi me parece que la información de algún modo está fragmentada y surge de pronto un lector que está con una energía para leer poesía o literatura y es sorprendido con otras cosas. Es un lector con otro ritmo, y se rompe un poco ese vínculo. Pero acá ellos (por Daniel Freidemberg y Macció) dicen que no, que es lo contrario.
Mónica Sifrim: La lectura era más aristocrática en el sentido de que exigía tiempo. Tiempo libre. Silencio y concentración. No todos acceden a eso.
Washington Cucurto: Es que la información que hay es mucha…
Karina Macció: Los tiempos son distintos…
Daniel Freidemberg: El lector común entra y sale de una variedad de cosas, pero eso no quiere decir que no las lea. No creo que se pierda la lectura porque sea diferente, son otros tiempos, como dice Karina.
Washington Cucurto: Yo creo que hay otro tipo de lectura.
Gabriela Borrelli Azara: A mí me gustó porque en esa época de revistas estabas esperando que venga la revista, era muy importante, la novedad estaba en la revista. Ahora con internet es muy difícil no estar en la novedad, yo leo el poema y lo cuelgo esa misma noche, esa misma noche está la novedad ya en circulación y el lector que entra y sale escucha sobre Gaspara Stampa del mil quinientos, pone Gaspara Stampa y lo cuelga junto con el poema que salió esa misma noche.
Washington Cucurto: En los noventa tenías que leer las revistas porque internet no estaba.
Gabriela Borrelli Azara: En ese sentido es más rico porque el lector que escucha el nombre de un poeta y le interesa se mete en Google y un poema aunque sea en un blog el tipo encuentra. No sé si modifica los contenidos, pero el hecho de saber que hay gente que te está leyendo casi inmediatamente es muy fuerte. Ya no existe esta cosa de ahora voy a esperar que salga el libro. No hay más inéditos.
Mónica Sifrim: Hay otro movimiento que yo rescato de las redes sociales que es colgar poemas de otros. Ejemplo: Jonio González que vive en Barcelona, está en contacto con poetas que nosotros no conocemos, y todo el tiempo postea poemas maravillosos. Lo cierto es que mucha gente está posteando poemas de otros, de los contemporáneos argentinos y de poetas no conocemos.
Daniel Freidemberg: Jonio pone rumanos de 1920, cosas así.
Washington Cucurto: En realidad si genera un efecto es tranquilamente un efectista.
Daniel Freidemberg: No, una cosa es generar efecto y otra cosa es ser efectista. Efecto siempre hay.
Mónica Sifrim: Como decía antes, el vaivén entre centro y periferia es eterno. Es sorprendente que después de En la más médula se vuelvan a escribir sonetos, que no son malos, no estoy en contra de algunos bellísimos sonetos que se escribieron después, pero ¿cómo después de En la más médula se vuelve al soneto? No se vuelve a los padres, entonces.
Daniel Freidemberg: No, no, no, porque ¿quiénes serían tus padres, a los que no volvés?
Karina Macció: Qué fuerte. No sé si te conviene contestar.
Washinton Cucurto: La generación anterior.
Daniel Freidemberg: Esos serían hermanos mayores o tíos.
Mónica Sifrim: No es lo mismo la tuya que la mía. Por ejemplo yo no podría volver a escribir como Alejandra Pizarnik, que es una poeta que influyó mucho en mi adolescencia. En todo caso me interesan otras voces. Quiero decir: el movimiento es otro, no es una intención parricida ni mucho menos. Se trata más bien de buscar en los costados.
Diario de Poesía instala la idea de que el lenguaje es transparente. Néstor Colón
Daniel Freidemberg: A mí me parece también, con toda la admiración que le tengo a Trejo (Nota de la R: se refiere a Mario Trejo, quien alguna vez escribió “matar al padre pero cuidar al abuelito”), me parece que es una fórmula demasiado sencilla y explica demasiado fácilmente cosas que son mucho más complejas. Cuando empiezo a meterme en la poesía, el que me abre el mundo de la poesía es Tuñón, pero lo que escribo no tiene nada que ver con Tuñón, y en cambio, hace poco, leyendo a Saer, de golpe me di cuenta de que muchas cosas de mi poesía, que creí haber encontrado por mi cuenta, estaban en Saer.
Néstor Colón: Yo quería señalar algo de lo que dijo Daniel que me llamó la atención y por ahí tiene algo que ver con lo que estaba diciendo Mónica: ella estaba hablando de esta especie de oscilación, parece ser como que la evolución no es una línea recta sino que es circular. Yo no tenía muchos datos sobre la cuestión esta de Hablar de poesía, la descubrí hace muy poquito en Facebook. Probablemente tenga que ver con eso, vos hablabas de gente joven tratando de buscar otra salida. Tal vez, tenga que ver con una necesidad de volver a complejizar el lenguaje o a una necesidad de relacionarse con una poesía un tanto más específica, porque tal vez, haya un propio agotamiento, algo que también señalaba Santiago, los poetas jóvenes que se referencian o no en la literatura o en otras disciplinas o cuestiones mucho más cotidianas.
Daniel Freidemberg: Lo que quise es poner en cuestión el modo en que describe Santiago a los jóvenes como si fueran todos los jóvenes; aclarar que son solo los jóvenes que conoce él. Ya no creo que pueda decir “así son los jóvenes” o “así se está escribiendo”. Si uno atiende a la historia de la cultura, me parece, uno se vuelve más humilde. Es bueno no creer que uno está en condiciones dictaminar… Disculpame que te haya interrumpido…
Néstor Colón: No hay problema. En todo caso, como para concluir con la cuestión de los medios y la poesía joven, decir que me deja un poco alarmado la publicación de la Antología 30.30 avalada por organismos oficiales y su consiguiente repercusión.
Daniel Freidemberg: Pero ¿a qué medios te referís vos? Cada vez hay menos lugar en los medios para la literatura y la poesía.
LM: No podemos desconocer cuando la revista Ñ de Clarín reseña un libro o presenta a un autor.
Daniel Freidemberg: ¿Qué espacio le da Ñ a la poesía?
LM: Poco.
Daniel Freidemberg: No es el espacio que le daba Clarín Cultura y Nación.
Karina Macció: En ese sentido tenés razón.
Mónica Sifrim: Creo que no deberíamos ser inocentes porque, de algún modo, hay que desconfiar de algunas tendencias. Hay un artículo muy hermoso de Saer donde él habla de la experiencia estética que es eludida, que es soslayada en función del boca a boca del marketing. Como si los autores y los libros fueran recomendados antes de ser leídos. Hay en este momento una concentración editorial enorme.
Lo que estaba en la periferia, pasa al centro; lo que estaba en el centro, pasa a la periferia. Esto sucede siempre en la evolución literaria. Mónica Sifrim
LM: ¿Y cómo ven ese fenómeno que, por otra parte, parece ser un fenómeno mundial?
Mónica Sifrim: Los tres o cuatro encargados de prensa les venden a los suplementos culturales lo mismo, por lo cual ya no hay mucha diferencia entre lo que circula en los medios y entre las editoriales, en la universidad, en lo académico, es decir, no hay que ser ingenuos respecto a los mecanismos por los que circula el poder, que son los que van conformando el canon. Los gustos también responden a circuitos de dinero, tráfico de favores, líneas políticas, no son necesariamente literarios, no son inmanentes. Hay mucho alrededor y hay mucho en juego. El canon literario y la evolución literaria no son solo literarios, no son solo poéticos, inmanentes e internos.
Gabriela Borrelli Azara: Por el tema de Mario Trejo, “matar al padre y cuidar al abuelito”, recordé la antología Si Hamlet duda le daremos muerte, de poetas de La Plata; pero que justamente querían responder y en el prólogo dice algo así como “en los noventa había una estética de lo cotidiano, de lo apolítico”. Esa antología salió en el 2008 y lo que querían era hacer algo con respecto a los padres, estaban intentando decir, unidos en esa antología, nosotros somos los que vamos a matar a Hamlet si duda, somos los que vamos a matar a nuestros padres. Como poetas, se pusieron en esa posición y eligieron ese lugar ideológico al menos.
Mónica Sifrim: La duda es una jactancia de los intelectuales.
Daniel Freidemberg: Yo tengo otra interpretación de esa antología. No del título, sino del origen de esa antología que no reúne solamente a poetas de La Plata. Cuando la presentaron, uno de ellos, como acto de presentación, guillotinó un libro de Fabián Casas, que no puede considerarse uno de sus padres, porque es gente de su misma edad o apenas un poco más joven… Aclaro, antes de seguir, que en esa antología encontré poemas que me parecieron buenos, muy buenos, buenísimos, malos, mediocres, aceptables, de todo… Lo único en común es que ninguno entró en las antologías de “los noventa”…
Washington Cucurto: Pasa que hay que ver eso de los noventa. Hay un montón de poetas, estos que publicaron eran todos de los noventa, hay un montón de gente que no se conoce de los noventa y que eran buenos.
Daniel Freidemberg: La impresión que tuve con Si Hamlet duda… es que, no diría que todos los poetas incluidos, pero sí los organizadores, como quedaron afuera de la foto de los noventa, trataron de cambiarla por su propia foto, con lo cual, en lugar de oponerse a esa operación, lo que hicieron es reforzarla. Por otro lado, al margen de cuáles hayan sido sus intenciones, que no conozco —hay tres o cuatro de los publicados que aprecio, dos o tres que no, y del resto no sé nada—, no me cierra el sesgo político que tratan de darle a la edición, porque no son realmente todos poetas politizados ni mucho menos, tenés que buscar con lupa en muchos casos en donde está lo político. Lo político, el argumento “son todos hijos de Menem”, se acerca mucho, me parece, a una justificación para una pelea en la que es otra cosa lo que está en juego. No digo que sea deliberado, porque entre los perlonghistas hay gente que tiene una reflexión política valiosa: si son sinceros, como supongo, quedaron envueltos en un juego que los superó, eso suele pasar mucho en las disputas por la titularidad de una época o de una generación…
Néstor Colón: Qué fuerte suena eso de “hijos de Menem”.
Daniel Freidemberg: Pero tampoco es cierto. Cuando se usan esas agarraderas, esos rótulos, la poesía queda afuera.
Mónica Sifrim: ¿Esa clase de polémica no ocurrió ya entre la gente de Último Reino, los de Xul, los poetas más setentistas? Las elecciones estéticas entendidas como opción política. Che, recién me entero. ¿Quemaron un libro de Fabián Casas? Para mí es humillante porque para mí Casas es un poeta joven. Que quemen un libro de Fabián Casas me resulta sumamente perturbador.
Néstor Colón: Valdría preguntarse por qué determinado grupo o propuesta estética queda señalada como estandarte de una época. Y esto, como decía Mónica, tiene que ver con el poder, en cualquiera de sus variantes.
Daniel Freidemberg: Hay muchos factores, incluso el hecho de que a algunos autores no hay forma de eludirlos, por motivos que no son siempre los mismos. Si la atención la ponemos en la época, es cierto que a algunos no se los puede eludir.
Mónica Sifrim: Tiene que ver con el espíritu de época en otro sentido. El circuito de un poeta, cómo fue leído, cambió muchísimo. Tiene que ver con un cambio de entorno más global, no es solamente el poeta en términos literarios inmanentes.
Daniel Freidemberg: Puede ser que las condiciones de lectura cambien también.
Mónica Sifrim: Las condiciones de lectura cambian por las cuales, un tipo que no pudo ser reconocido en su momento es reconocido diez años después.
Washington Cucurto: Igual Perlongher cuando estaba vivo era conocido…
Mónica Sifrim: Era conocido en un entorno de poetas fanáticos, no en la academia, ni en los medios, ni en las editoriales.
Daniel Freidemberg: Ya en la época de Alambres, en la Universidad, en la carrera de Letras, al que no daba a Perlongher, lo echaban…
Mónica Sifrim: Bueno, por lo menos en la prensa y en las editoriales no estaba Perlongher. Cuando ganó el premio Boris Vian no quisieron ni mencionarlo en Clarín. “Ese puto…”, me dijeron.
Daniel Freidemberg: Es más, recuerdo que algunos de los poetas que después fueron etiquetados dentro de “los noventa”, sobre todo los de la revista 18 Whiskies, decían “a nosotros nos decían que teníamos que leer a Perlongher y no nos interesaba Perlongher”.
Mónica Sifrim: Cuando ya estaba canonizado. No antes.
Washington Cucurto: ¿Pero porque era barroco o porque era maricón?
Daniel Freidemberg: Porque no les gustaba, porque lo veían demasiado ostentoso, buscaban otra cosa.
Algunos empezaron a leer a Gelman porque se murió. Karina Macció
LM: ¿Qué importancia tiene que no publiquen poesía en los suplementos culturales de los diarios?
Washington Cucurto: No publican poesía los diarios y tampoco hay muchas revistas. De hecho hay muy pocas, quedan La Guacha, Lamás Médula y pará de contar.
Mónica Sifrim: Hay blogs de poesía, los blogs suplantaron las revistas.
Néstor Colón: Creo que actualmente hay más editoriales que revistas.
Daniel Freidemberg: Lo que vos decís, Mónica, es cierto, pero fijate la enorme proliferación de editoriales chicas y medianas, es enorme. Acá y en el mundo: Aníbal Cristobo, un argentino que tiene una pequeña editorial en Barcelona, está publicando cosas extraordinarias con plata de su bolsillo. Acá y en el mundo, tengo una amiga en España que tiene una editorial y está publicando cosas extraordinarias y las está haciendo de su bolsillo.
Washington Cucurto: Estamos hablando de lo mismo, del cambio de época.
Daniel Freidemberg: Hay muchas editoriales pequeñas, Eterna Cadencia, por ejemplo.
Karina Macció: No es el caso de Viajera Editorial.
Washington Cucurto: No está mal tampoco, si no la editorial tendría que ser errante.
Daniel Freidemberg: Pero eso no es de ahora, todos empezamos pagándonos los libros.
Washington Cucurto: No, pero había editoriales con un editor.
Néstor Colón: Pero existía una figura fuerte: el editor.
Karina Macció: Pero Mangieri también era un autor, me parece que eso tiene que ver con lo que vos decías, Mónica, hay una concentración de grupos editoriales, después está lo que circula por fuera de eso que es muchísimo y hay editoriales para todos los gustos. Hay editoriales con propuestas estéticas, hay editoriales con editor y hay editoriales sin editor. A mí me toca particularmente porque estoy editando y soy autora, entonces, la verdad es que tuve que construir la figura de editor; y creo que la propuesta de Viajera es que haya una figura de editor y es una figura fuerte, no editamos cualquier cosa, editamos lo que nos gusta y ahí entra todo lo que dijeron, amigos, alumnos, ex alumnos de taller, gente que sigue haciendo taller, gente que uno conoce por la vida y gente que viene por internet, porque ahora viene mucha gente por internet, no editás solamente al que está cerca, editás a alguien que está lejos y lo conociste por internet.
Washington Cucurto: O no lo conocés nunca.
Daniel Freidemberg: Sobre esa cuestión sobre si los diarios se ocupan o no de la poesía, o el lugar que tiene en la industria editorial, quiero plantear algo que me parece central: si lo que nos preocupa es la repercusión social de la poesía, mejor dejemos de hablar y busquemos otra cosa para hacer; porque a la casi totalidad de la prensa la poesía no le importa ni medio, como a la mayor parte de la sociedad, por motivos que no vamos a dilucidar en este momento. Es así, se da de esa manera. Si tengo que pensar la escritura y publicación de poesía en relación con el conjunto de la sociedad, la única comparación que me parece más o menos viable es con las empresas recuperadas por los trabajadores; las fábricas recuperadas son un lugar donde los trabajadores logran concretar algo que es muy importante que exista, pero que no va a cambiar la sociedad, la sociedad permanece completamente igual, pero que exista, eso es importantísimo. Pero hay también algo peligroso en la falta de repercusión social, en esa extrema libertad que produce el hecho de que no nos den bola. Porque, cuando todo es posible, nada importa nada. Pero esa es la situación, para bien y para mal, y más vale hacerse cargo y ver cómo moverse. Y, sobre todo, plantearse qué es lo que de verdad a uno le interesa. Tenés libertad para hacer lo que querés y todo vale, pero ¿para qué vas a escribir si no hay respuesta que esperar? No queda otra, para mí, que preguntarte si de veras necesitás hacer eso, o qué te interesa y qué no.
Néstor Colón: Hay mucha dispersión y tal vez un exceso de producción vinculado a las posibilidades que brinda internet. Cualquier escritor que no obtenga la validación de un sello editorial se arma su propio sello. Creo que esta misma dispersión y cierta mirada fragmentaria, propia de la época, se nota en mucha poesía que circula tanto en libro como en la web. Y destaco el carácter fragmentario de cierta poesía joven—poesía del siglo XXI— como producto de una evidente desidia, mezclada con una conmovedora ingenuidad, más que por una decisión propia de un programa poético.
Karina Macció: Pero el poema es un fragmento, no entiendo bien lo que proponés…
Daniel Freidemberg: Estaba hablando de un caso particular, por eso a mí me cuesta mucho seguirlo.
Karina Macció: También pasa, es que son muy nuevos, no nuevos, porque nuevo no hay nada, pero sí son muy jóvenes. Si con un poema o dos de cada uno, que son un mundo en sí mismo, te das cuenta que recién están empezando a editar…
Néstor Colón: Por ahí es alarmante para quien busca otro tipo de lectura.
Karina Macció: Es una muestra muy pequeña, son treinta poetas, de verdad el libro lo conozco y los escuché, son treinta poetas que a los sumo tienen uno, dos, tres poemas…Por ahí lo que no está funcionando es que no es una antología, es un álbum de recortes.
Gabriela Borrelli Azara: También a la poesía le llama la atención la juventud, eso es verdad, no sé si interesa tanto un tipo de cincuenta años que por primera vez saca un libro de poesía o escribe un poema y sí nos interesa el de dieciocho que lo hace.
Washington Cucurto: Eso es algo social, está bien.
Karina Macció: No sé si es normal, es lo que hay. Ahora, también me parece que cuando alguien está de veras interesado, no es alguien que pasó por la poesía, leyó un poema como puede haber leído un prospecto de la farmacia, ese se va a quedar o no con esto, va a buscar o no en otro lugar, se hace sola esa división. Hay que diferenciar todo el tiempo entre estos dos aspectos: el de la repercusión social, el de la repercusión pública y el de la existencia misma de los textos, de la poesía, la experiencia de lectura, son dos cosas distintas.
Daniel Freidemberg: Han cambiado muchísimo algunos.
Mónica Sifrim: Recuerdo una poeta que era Verónica Viola Fisher, Martín Rodríguez y han seguido escribiendo, no sé si son poetas característicos de los noventa.
En la época de Alambres, en la Universidad, en la carrera de letras, al que no daba a Perlongher, lo echaban. Daniel Freidemberg
LM: Ahora que mencionan a Martín Rodríguez en relación a los noventa, un artículo suyo empezaba diciendo “pertenezco a una generación que no leyó ni leerá a Gelman”, ¿Qué opinan de esa afirmación?
Daniel Freidemberg: Es muy curioso porque a mí Martín Rodríguez me dijo que empezó leyendo a Gelman y que el que lo llevó a escribir poesía era Gelman. Supongo que en el artículo hablaba no por él sino por su generación. En todo caso, es verdad que Gelman ya no tiene repercusión ni influencia. No digo repercusión en el periodismo cultural sino entre quienes escriben poesía. Y lo que pongo en cuestión, entonces, es esa tendencia a valorar las obras poéticas por la influencia que puedan tener sobre una generación o sobre la poesía de un país. Si no la leen los nuevos autores, ¿una poesía importa menos? ¿Esa es la medida de valor? Lo dije durante la presentación del último libro de Gelman: “sí, es cierto, no está marcando a la poesía argentina actual, ¿y a quién le importa? Mejor lean este libro a ver qué pasa, aunque no tenga ninguna influencia sobre la actual generación, lean este libro, si se animan y son capaces, y después me cuentan, si es que le encontraron la vuelta”. De todos modos, en torno de Gelman, me tiene harto la descomunal maraña de malentendidos que se armó, porque él se muere, medio mundo se pone a escribir sobre Gelman y te ponés a leer lo que escribió medio mundo sobre Gelman y te das cuenta de que a los libros que Gelman escribió en los últimos veinticinco años no los leyó nadie. Tal vez, porque no es nada fácil. Y ese, el de la vejez, el poco menos que incomprensible, es, para mí, el Gelman más grande de todos.
LM: A partir de la muerte de Gelman se pudo ver en las redes sociales cierto debate sobre si era o no el poeta nacional.
Daniel Freidemberg: ¿Importa si fue el poeta nacional?
Mónica Sifrim: La verdad que no.
Daniel Freidemberg: Lo que importa es lo que te pasa cuando leés un poema, si te conmueve, es decir, si te mueve algo. Pero quiero ir a otra cuestión sobre la que acá se estuvo hablando, el fragmento, lo fragmentario, porque veo que se confunden dos cosas muy distintas: una cosa son las escrituras fragmentarias y otra es la fragmentación general que hay. Mi dos últimos libros son fragmentarios, tienen poemas y fragmentos y me gusta trabajar así, o es el único modo en que consigo hacerlo. Por la misma razón por la que no tengo una poética –otra cuestión que estuvo sobrevolando esta mesa-. En vez de una poética veo que hay varias y no me decido por ninguna y a esta altura tampoco me preocupa.
Ronda de cierre y conclusiones
Mónica Sifrim: Las constelaciones que se crean de poetas son muy raras, muy caprichosas; uno no descubre a los poetas que le interesan en las edades correspondientes. Yo, por ejemplo, pude descubrir y leer a Juan L. Ortiz hace cinco años. No era lo que correspondía en cuanto a filiación generacional, por eso me parece que me interesan más algunas preguntas, que las largo acá, en vez de preguntarse hijo de quién, nieto de quién; hay poetas equilibristas, poetas malabaristas, poetas de microscopio, poetas de telescopio; entonces, empezar a abrir un poco el tipo de preguntas, establecer diálogos, conexiones distintas y salir un poco del encasillamiento de la generación y de la filiación.
Néstor Colón: Me quedan incertidumbres de cómo hacer para entender cuál es el proceso o más que nada, me quedan preguntas, ¿dónde va a ir a dar esto que se llama poesía?, ¿hacia a dónde va la poesía? El espíritu de época, del cual se habló en esta mesa, colabora a que los interrogantes respecto a la poesía permanezcan. Por otro lado, sería imposible ignorar los condicionamientos de internet en cuanto a la nueva y prolífica producción poética, con todo lo bueno y lo malo que esto conlleva.
Washington Cucurto: La verdad es que cada tema es mucho para abordarlo: el tema de la filiación, las estéticas. Me parece que la charla estuvo bien. Me conformo con lo que pude expresar.
Gabriela Borrelli Azara: Me parece que nos hemos acercado al misterio de por qué escribimos y leemos poesía, y le estamos corriendo la cola a algo que nunca vamos llegar a descular. Una de las conclusiones que a mí me sale es esta pregunta sobre quedarnos más sobre las mezclas y la contaminación que sobre la verticalidad. Hemos pensando todos horizontalmente y no verticalmente y simultáneamente las poéticas y me voy con más inquietudes literarias como en toda buena conversación.
¿Dónde va a ir a dar esto que se llama poesía?, ¿hacia a dónde va la poesía? Néstor Colón
Karina Macció: Quiero agradecer la invitación, está buenísimo cuando uno se reúne así con un eje, un moderador. Quiero decir también, siguiendo con lo que decía Daniel, la verdad es que hay un montón de espacios donde se lee poesía, hubo, de hecho, una explosión que empezó en los ochenta, siguió en los noventa y hoy está muy propagada, está el Club Cultural Matienzo, el Quetzal, Vuela el pez, por nombrar algunos. En Córdoba y Rosario, en el norte, en Tucumán, hay un montón de movimientos en torno a la poesía y muchísimas ferias editoriales. Y creo que hoy, la feria editorial es un buen espacio para conocer otra gente. Realmente te ponés a hablar con la gente y por ahí el público que viene también escribe o es un lector particular porque le gusta la poesía y va circulando lo que se está haciendo. Por un lado, hay fragmentación, pero me parece que se están generando espacios de reunión. APOA (Asociación de Poetas Argentinos), es un espacio de reunión, hace un tiempo no existía. Por supuesto uno lee el diario y no aparece nada de esto y no importa, la verdad el diario mucho no lo leo, leo más internet.
Daniel Freidemberg: En el fondo, la cuestión con la poesía es la misma que a uno se le plantea en la vida. Por lo menos hasta donde uno trata de hacerse cargo de su vida en serio y de no dejarse llevar por lo que te dicen que hay que hacer. Claro que muchas veces no queda otra que dejarse llevar: no conviene estar del todo al margen, hasta cierto punto hay que entrar en el juego, aceptarlo, pero al mismo tiempo es mejor mantener cierto grado de desconfianza cuando te presentan las cosas y reservarse el derecho de hacer uno su propia síntesis, encarar su propia búsqueda. En estos tiempos, particularmente, de lo que se trata, para mí, es de asumir la incertidumbre y meterse de cabeza en ella, sin esperar ninguna seguridad y estando muy abierto y muy dispuesto a todo lo que se le presenta; pero al mismo tiempo desconfiar, porque si no desconfiás, si te comprás sin revisión todo lo que aparece en la vidriera, te van a usar y es muy probable que termines jugando un partido que no es el tuyo.
Fotografía: Ángel Piccarreta
Producción charla-debate: Nicolás Antonioli y Boris Katunaric
Moderador: Ture
Agradecemos a los escritores participantes y a Leonardo Busquet por la gentileza de cedernos el Celta Bar (Sarmiento 1702, CABA) para la realización de este debate.
